Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи


Скачать 292.43 Kb.
НазваниеФото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи
страница2/3
Дата публикации18.07.2013
Размер292.43 Kb.
ТипЛекция
userdocs.ru > Право > Лекция
1   2   3

Обсуждение

Лейбин: Нам тоже очень близка критика больших понятий и категорий, которыми пользуется государство. Но, кажется, даже вы в сегодняшнем выступлении провели работу по их разоблачению. Кажется, государство может действовать только с помощью подобных понятий, только на этом языке абстракций, не может государство почувствовать человека. Могли бы вы сказать, в чем провал государства и общества в России и в США, одинаковый он или разный?

Кристи: Мой ответ такой. Почему мы не должны вынуждать наше государство видеть людей? Я думаю, что сотрудники государственного аппарата находятся во все большем и большем отрыве от населения, от людей. Поскольку я уже старый человек, я хорошо помню те времена, когда, скажем, министр ездил на общественном транспорте, например, на поезде. Но эти контакты между управляющей верхушкой и населением прекращаются, поскольку развиваются современные неперсональные технологии. Я принимал участие в одном деле о случае гражданского неповиновения, и кто-то говорил, что этого не следовало делать. И люди сказали: «Конечно, то, что мы совершили, было нелегально. Но поскольку министр совершенно глух и не слышит в принципе ничего, то, что мы совершили, в этой ситуации стало легально». Я думаю, что политики все лучше поймут, если мы им представим рассказ, историю, чем когда мы им предъявляем статистику. Но, наверное, хорошо и то, и другое.

Наталья: На мой взгляд, ваша концепция представляет собой безупречный образец христианского гуманизма. Но когда я пытаюсь применить ее к нашим российским условиям, мне начинает казаться, что она слишком европейская и слишком христианская. На мой взгляд, российская ментальность применительно к тем проблемам, которые мы сейчас обсуждаем, скорее азиатского характера, нежели европейского. Культурный исторический опыт нашего народа таков, что в России никогда не ценилась высоко человеческая жизнь и достоинство человека. Из этого следуют два вывода. С одной стороны, репрессивная машина очень жестока и не видит в людях людей. С другой стороны, люди покорны репрессивной машине и согласны с тем, что в них не видят людей. Все это заставляет меня думать, что для того чтобы Россия сдвинулась с той неприятной точки, на которой мы сейчас находимся, нам нужно обращаться к опыту гуманизации, наработанному не Европой, а Азией. В связи с этим мой вопрос. Известны ли вам как специалисту ситуации, подобные нашей, российской, когда происходила гуманизация пенитенциарной системы в азиатских странах, где ментальность, на мой взгляд, близка российской? Спасибо.

нильс кристи (фото н. четвериковой)

Нильс Кристи (фото Н. Четвериковой)

Кристи: Для тех, кто не понимает по-русски, повторю вопрос. Так ли это обстоит, что в соседних с Россией государствах, видимо, с азиатской стороны, другое отношение к человеческой жизни, к достоинству. Мне очень любопытно, у нас есть несколько ученых, которые занимаются историей этого в Азии. Но это не главное.

Неужели вы думаете, что люди, которые жили тесно в деревеньке, были так нехороши по отношению друг к другу, жестоки, невнимательны? То, что я знаю из литературы, насколько я смог познакомиться с этим, говорит о том, что там было очень много доброты, взаимопонимания, прощения. Но я передаю этот вопрос вам. Там кто-то поднимал руку, может быть, вы хотите сказать?

Лейбин: Можно, я? Это важное место для того, чтобы определить характеры вопросов и обсуждений, которые мы здесь любим и не любим. Обсуждение по типу, что в Азии, в мире, в истории, вне нас – все плохо, никуда не ведет. Можно думать, что все плохо в истории, в культуре, где-то вне нас, но тогда трудно думать о собственной деятельности. Потому что на самом деле нужно все понимать про культуру, но если ее понимать как часть своей деятельности, работы, то появляются и практические, и понятные тезисы, которые, например, произносит Валерий Федорович, что надо вернуть тюрьмы народу. Азия, Европа – какая разница, если есть намерение опереться на традиционные институты, можно найти способ.

Кристи: Я все равно буду настаивать на том (и весь мой опыт свидетельство этому, это результат всех исследований, жизни), что когда люди становятся ближе друг к другу, то есть определенная тенденция, что люди не будут применять друг к другу пытки и не будут друг к другу жестоки. Чем ближе, тем меньше для этого возможностей, шансов и желания.

^ Дмитрий Ермольцев: Для начала я могу сказать о русской деревне, раз вы об этом начали. Традиционная русская деревня была очень разной. И мы хорошо знаем именно многочисленные проявления варварства и жестокости по отношению к хорошо знакомым людям во время социальных конфликтов, крестьянских восстаний и Гражданской войны и т.д. Что касается современной деревни, то я могу, ссылаясь не только на книжный, но на опыт личных наблюдений, сказать, что наша деревня находится в состоянии крайнего разложения, варварства и деградации, особенно это касается молодежи. Мне приходилось встречать молодых деревенских людей 20 лет, это были наиболее интеллигентные и адекватные люди в деревне, которые успели отсидеть в тюрьме по тем же самым причинам, по каким отсиживает огромное количество молодых людей в русской провинции, в деревне: пьяные драки, пьяные грабежи, мелкие бытовые преступления. И это какая-то черная дыра, потому что на подобные вещи наша репрессивная система отвечает с несоразмерной жестокостью, что только увеличивает количество насилия и степень дикарства. И тюремно-уголовная психология транслируется обратно в обычное население и там становится господствующей во многих социальных слоях.

Теперь вопрос. То понимание правосудия, которое вы здесь излагали, мне (и, я думаю, многим людям в этом зале) очень близко, в том числе некоторым российским юристам, правоведам, близким к правозащитным кругам, политической оппозиции, например, известному адвокату Юрию Шмидту, который здесь же выступал, одному из защитников Ходорковского. Но хочется задать следующий вопрос. Идея идти путем искусства, писателей кажется очень привлекательной, но такой путь и эти прекрасные кухонные разговоры иногда приводят прямо к противоположным последствиям. Чтобы не затягивать свою речь, я сошлюсь всего на один пример, который вам как норвежцу должен быть хорошо известен. Кнут Гамсун, человек, который был оскорблен несправедливостью государственной, общественной, и очень умел, казалось бы, видеть реальных людей и, опуская детали, радостно принял нацизм, который людей как раз не видел и известно, что с ними делал. Бывает и так. Что вы на это скажете? Спасибо.

Кристи: Ну, я бы все-таки смотрел на конкретный случай: хорошее, плохое, отвратительное поведение. Можно понять, как именно люди совершают ошибки и жестокости. Ведь, между прочим, у нацистов были какие-то и позитивные идеи, а остальные были совершенно ужасные. В моей жизни я стараюсь помогать развитию такой ситуации, в которой гражданское общество получает возможность обсудить конфликт, и когда равновесие сил во власти не нарушается, когда государству не отдается полностью прерогатива осуществлять свои самые дикие идеи. Естественно, не ослаблять государство до тех пределов, когда среди людей начинает править произвол.

Но говоря о Норвегии, я бы сказал, что и нам не требуется такое большое число заключенных. Я считаю, что 60 – это слишком много, на 100 тыс. можно было бы иметь и 6 заключенных. И на мой взгляд, с одной стороны, нужно создать достойные человеческие условия, в которых человек не выталкивается на эту преступную стезю, а, с другой стороны, чтобы люди не приобретали так много, чтобы они очень боялись это потерять.

А в конце концов, это обращается к вашему вопросу: какого рода общество я принимаю для того, чтобы в нем жить. Если вы находите, что пытки, скажем, необходимы для того, чтобы сохранять контроль, – вы это принимаете? Принимаете ли вы такую мысль, что в России надо еще удвоить число заключенных? Это будет даже больше, чем в сталинское время, – вы хотите это принять? Т.е. в основе лежит идея, как я могу быть представлен через общество, в котором я живу. И тюрьмы определенным образом всегда являются зеркалом, отражением общества, в котором они существуют. И какого рода образ сообщества, в котором я хочу жить или живу?

Я не думаю, что вы так уж сильно отличаетесь от всех ваших соседей. Очень интересный пример – Финляндия. У них был такой же уровень тюремного населения, и они находили это естественным, эти «дикие финны», которые много выпивали и попутно убивали. И потом некоторые почесали затылки и подумали, что «лучше нам немного более цивилизованными быть, быть более похожими на соседей на западе». За 5 лет они привели это к нормальному скандинавскому уровню. И эти финны, которые так похожи на вас, и мне так приятно, когда я приезжаю в Финляндию, наблюдать, что эти финны так похожи на вас, но при этом их тюремная система так похожа на скандинавскую.

^ Лейбин: А что произошло в эти 5 лет? Кто и что сделал?

Кристи:  Они отменили очень большое число необязательных, ненужных тюремных заключений. Они сократили наполненность СИЗО, сроки наказания, перешли больше к штрафам, и сейчас они переходят к тому, что в наши дни является горячей темой, - к медиации, посредничеству. Мы вчера это обсуждали в Министерстве экономразвития России - ведь это естественный, логический ответ на многие ситуации. Когда возникает конфликт, можно подумать и посмотреть, а нельзя ли это опять вернуть в хорошую сторону. Это очень мощно развивается как в Восточной, так и в Западной Европе, чтобы использовать медиацию, вместо того чтобы навязывать новые боль и страдание. Медиация – это посредничество, когда идет обсуждение конфликта и встреча сторон, пострадавшей стороны и причинившей страдание. Не может быть, чтобы Россия была настолько странной страной, что вы не в состоянии встречаться друг с другом за переговорным столом, что вы не можете друг друга понять, разговаривать.

нильс кристи (фото н. четвериковой)

Нильс Кристи (фото Н. Четвериковой)

^ Вопрос из зала: Я сам не москвич, я из Тюмени, поэтому могу немного прокомментировать ситуацию, связанную с сельской местностью. О Тюмени говорят как о столице деревень, и я как социолог приехал сюда на социологический конгресс, выводы я могу делать не только по исследованиям, которые проводил я, но и на основании того, что я слышал на этом конгрессе. На самом деле, ситуация в сельской местности не такая страшная, как сейчас говорили. Там все немного получше, люди не страшные и злые. Это была реплика на предыдущий вопрос.

А мой вопрос заключается в следующем. Я думаю, что все присутствующие знают, что существует наука евгеника. Я не случайно об этом говорю, потому что сегодня не раз говорилось о нацизме. А нацизм, как известно, использовал многие положения, которые разработала эта наука. К вам такой вопрос. Как вы относитесь к этой науке? Как вы считаете, может ли быть такое, что преступные качества передаются человеку по наследству? Если ваш ответ положительный, то надо ли наказывать таких людей? Виноваты ли они в том, что это передалось им с генами? Спасибо.

Кристи: Я, с одной стороны, не согласен с тем, что мы все ужасные люди, что мы предопределены к этому. А с другой стороны, если рассмотреть какую-то конкретную ситуацию, скажем, у нас очень трудные детство, юность, или мы загнаны в какие-то условия, как эти норвежские охранники в концентрационном лагере. Когда я смотрю на себя, я спрашиваю: а если бы я оказался на его месте, может быть, это был бы я таким страшным охранником? Если ситуация страшная, и я не вижу выхода и не понимаю, что я делаю и что я могу делать, вот тогда-то я и начинаю причинять вред другому человеку. И абсолютное большинство людей не хочет причинять вред другому человеку, ближнему. Но мы можем делать это, даже не видя, не понимая, что мы делаем это, или, может быть, мы это делаем, потому что считаем, что цель была фантастически великолепной, ради которой стоило это сделать. Но я должен сказать, что со всем моим опытом я не встречал монстров, абсолютно злых людей, но я встречал очень много убийц, и я также знаю людей, которые убили путем сбрасывания атомных бомб.

Не думаю, что здесь нам помогут какие-либо генетические объяснения. Или, скажем, вряд ли можно объяснить это по поводу людей, которые устроили концентрационные лагеря. Но я пойду еще дальше и скажу, что не верю, что стоит их наказывать. Сейчас невозможно вдаваться в подробности, но я хочу вас спровоцировать, высказав такое свое мнение. Я не думаю, что вся та активность, которая стоит за международными правовыми судами, тоже оправдана, тоже правомерна. Они все равно дают нам понять, что можно разрешить конфликт, если мы одной стороне, как следствие, причиним вред и страдание. Очень часто они только затягивают конфликты, как, например, сейчас происходит в Африке.

Когда я был молод, я тоже думал, что Нюрнбергский процесс – это нечто положительное, чтобы наказать всех нацистов, мы их ненавидим. И кто были в суде? Американцы, которые только что сбросили бомбу на Японию, англичане, которые только что сравняли с землей Дрезден  без всякого резона, и русские, у которых как раз тогда система ГУЛАГа была раздута до максимума.

Представляете, как здорово – отвлечь внимание, перевести стрелки от вашей собственной ситуации на этих нацистских бандитов. Не хочу, чтобы вы подумали, будто я полностью лишен морали. Что, на мой взгляд, следовало бы сделать в этой ситуации? Скажем, создать такой комитет, который сейчас есть в Южной Африке после всех их страшных гражданских войн, насилия и кровопролития. Они создали Комитет правды, который действительно хочет разобраться, что произошло, как происходило и что происходило. Но не следовало бы им казнить военных преступников? А почему их следует их казнить? Все равно, представляете, вы казнили начальника концентрационного лагеря, который совершил огромное число жестокостей, но вы его повесите. Что это сбалансирует, скомпенсирует, уравновесит? Как это компенсирует огромное зло, которое он совершил? Мой польский друг спросил меня: «А что нам следовало бы сделать с начальником Аушвица?» Я бы сказал: «Стыд и позор»!» - и прогнал бы его, сказав: «То, что ты совершил, так ужасно, что ни один человеческий суд не может ничего с этим сделать. Это лежит за пределами человеческого суда».

^ Вопрос из зала: Тогда вопрос. Вы предлагаете прощать человека. Вкусы разные, можно по-разному относиться к Достоевскому, но вряд ли кто-то не согласится, что один из самых ярких романов, в которых эта тема затронута, взгляд на человека, - это «Преступление и наказание». Но Достоевский при том, что он явно видит в Раскольникове человека, в то же время не берет слова «преступление» и «наказание» в кавычки. Более того, хотя со мной многие не согласятся, выводит героя следователя. И при всем сострадании к Раскольникову никто не сомневается в том, что он должен пройти через каторгу. Более того, понятно, что это и ему нужно. Я сейчас не буду спорить относительно этого. Я о том, что можно и видеть человека, но приговор следует за преступлением, можно при этом признавать пенитенциарную систему  и наказание.

Кристи: У меня есть старая книга «Пределы боли», и для меня это одна из основополагающих исходных точек. Я считаю, что по мере возможности нужно максимально сокращать страдания. Для меня это отправная точка в подобной дискуссии. Т.е. пытаться сократить боль и выстраивать условия для понимания, как мы вчера обсуждали медиацию. Вчера в министерстве было обсуждение, комиссия по медиации. И я считаю, что очень важно, во-первых, чтобы представители двух сторон конфликта встретились, чтобы можно было говорить, чтобы действительно были люди с интересом, с интенцией найти правду, выяснить, что же произошло, как произошло и почему, и как каждая сторона видит это, что за этим стоит, и как это можно потом привести к равновесию. И на самом деле любой конфликт – это очень эмоциональная история, это всегда человеческие чувства и страсти, и это должно быть высказано друг другу, я это обычно в кавычки ставлю - «пострадавший» и «преступник, обидевший». Еще надо разобраться, кто там на самом деле больше пострадал, больше виноват. И эту драму очень обидно отдавать функционерам, чиновникам, которые абсолютно изничтожают всякое чувство. В судебном процессе всякое чувство становится нелегальным, и все это забивается под крышку.
1   2   3

Похожие:

Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconАгата Кристи Убийства по алфавиту
Роман является общепризнанным шедевром не только из числа романов Агаты Кристи, но и всех детективов "Золотого века"
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconАгата Кристи Смерть на Ниле
Почему, за что, кто убил молодую красавицу богачку? Сколько было убийц? Кто и зачем заменил жемчужные бусы подделкой? Отказываясь...
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconРегламент Фото-кросса
Фото-кросс «76 кадров Ярославля» (далее по тексту «Фото-кросс») проводится на территории города Ярославля
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconАгата Георгиевна Кристи Убийство в «Восточном экспрессе»
На этот раз Эркюлю Пуаро придется расследовать убийства в поездах. В «Восточном экспрессе» ему придется распутывать клубок событий,...
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconСтатья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
Преступление признается оконченным, если в совершенном лицом деянии содержатся все признаки состава преступления, предусмотренного...
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconАгата Кристи Печальный кипарис Эркюль Пуаро 24 Агата Кристи печальный кипарис пролог
«Элинор Кэтрин Карлайл, вы обвиняетесь в убийстве Мэри Джеррард 27 июля сего года. Признаете ли вы себя виновной?»
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconАгата Кристи Убийство Роджера Экройда
Эркюле Пуаро, но среди всех ее произведений, книга с совершенно неожиданной концовкой — финал настолько удивил и скандализировал...
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconУсловия оптовых закупок интернет магазина «Модный мир»
Заказы принимаются в файле Word: фото товара, под фото оптовая цена, размер, количество
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconУсловия оптовых закупок интернет магазина «Модный мир»
Заказы принимаются в файле Word: фото товара, под фото оптовая цена, размер, количество
Фото Наташи Четвериковой Современное преступление Лекция Нильса Кристи iconД. Б. Эльконин Психология игры
Памяти моих дочерей Наташи и Гали и их мамы Немановой Ц. П., трагически погибших в годы Великой Отечественной войны
Вы можете разместить ссылку на наш сайт:
Школьные материалы


При копировании материала укажите ссылку © 2015
контакты
userdocs.ru
Главная страница